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8-Bit-Forum

"Re: Endlich wieder !" von JayPoint
(29.7.2001, 21:02)

(Dieser Artikel wurde 852 mal seit dem 16.10.2001, 22:56 aufgerufen)

Bezugsnachricht: Re: Endlich wieder ! (Sascha Hoogen)
Antworten: Re: Endlich wieder ! (Sascha Hoogen)

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Sascha Hoogen schrieb am 29.7.2001, 19:36:

> JayPoint schrieb am 29.7.2001, 15:05:
>
> > 1977, als der Apple den Büromarkt stürmte, war es um CP/M bereits schon
> > schlecht bestellt.
>
> Was Du sicherlich belegen kannst? Das ist nämlich kompletter Blödsinn,
> CP/M erfreute sich bis zur Ablösung durch MS-DOS (grummel) bester
> Gesundheit. Und wäre es nicht auch reichlich bescheuert gewesen, den
> CP/M-Killer Apple ][ mit einer Z80-Karte nachträglich CP/M-fähig
> machen zu wollen? ;)

CP/M - Maschinen hatten einen großen Nachteil: Keine Grafik und keine Farben. Dies führte zum allgemeinen Niedergang dieses damaligen Quasi-Standarts.
Apple als auch ATARI boten beides nur interessierten sich damals nur "Freaks" für diese Features - Hätte Apple ihr "Visicalc" nicht gehabt, wären diese bedeutungslos für den Markt gewesen.


>
> > Nicht umsonst nahm der (Büro-) Markt diese neue Kiste Namens Apple an.
>
> Der Markt nahm die Kiste an, weil sie einfach gut war.
>
> > Also nun nochmal meine These: Zum arbeiten nahm man damals einen Apple
> > (meinetwegen auch nen CP/M-Clon), zum spielen (meist Zuhause, daher
> > Home-Computer) einen ATARI VCS.
>
> Das VCS entspricht nicht unbedingt meiner Definition von Heimcomputer.

Homecomputer sind in meinen Augen in erster Linie Spiel-Computer ! - Meine Definition für einen Arbeitscomputer: Personal-Computer !


>
> > Wie ich schon erwähnte gab es auch für den ATARI "Visicalc" - nur hatte
> > damals ATARI den Ruf einer "Spiele-Maschine" (dank VCS) und war daher
> > für Manager und Firmenchefs nicht von Bedeutung !
>
> Die Manager und Firmenchefs wären auch von ihren Angestellten an den
> höchsten Pappeln aufgeknüpft worden, hätten sie denen Heimcomputer mit
> 40 Zeichen/Zeile ohne nennenswerte Applikationen vor die Nase gesetzt.

Hm, und deswegen mussten diese ab sofort aufn Apple rumhacken ? - Zumindest in den USA ! - Übrigens hab ich das Gefühl das Du eigentlich immer nur von Deutschen bzw. Europäischen Markt redest. Ich sehe vor allen Dingen den Markt in den USA und dem Rest der führenden angloamerikanischen Wirtschaftsnationen, denn dort und nur dort wurden umschweifende Computer-Revolutionen angegangen. Der deutsche Markt ist da nichts dagegen !

> > - Das der ATARI eine ähnliche und durchaus leistungsfähigere Architektur
> > als der Apple aufwies, war dem Markt egal und man kaufte das was alle
> > kauften, Apple !
>
> Autsch, das tut langsam wirklich weh. Kannst Du Deinen Atari mit 80-Zeichen-
> und Z80-Karte nachrüsten und somit CP/M-fähig machen? Oder gibt es für
> Atari-Heimcomputer auch nur etwas annähernd Vergleichbares zu Apple Works?

Also so weit ich weiß gab es auch für den ATARI ne Z80-Karte sowie eine 80-Zeichen Karte, alles komplett in einen Kasten Names (ist mir entfallen, frag mal Andre).


> > > Ähem, der XL-Markt war eigentlich vor dem VCS-Markt tot... ;)
> >
> > Wer redet denn hier von einen XL ? - Ich rede die ganze Zeit von Candy und
> > Coleen ! - Und das war 3 Jahre vor dem XL !
>
> Dann vergleich auch nicht mit dem C64, denn den gab´s zu der Zeit ebensowenig.

Tu ich ja auch nicht ! - Das sind andere (übrigens Du auch !)


>
> > Mit "Vermeintlich minderwertig" meine ich, daß es 1982 durchaus leistungsfähige
> > Hardware auf dem Markt gab und es Commodore auch zuzutrauen wäre zu dieser Zeit
> > eine 16-Bit Maschine auf den Markt zu bringen.
>
> Warum hätten sie das tun sollen? Mit 8-Bit-Technik waren sie bestens vertraut,
> der Markt nahm die Geräte dankbar an und alle (außer einigen vergrätzten
> Atarianern natürlich ;)) waren zufrieden.

1982: seit 3 Jahren gibt es da ne CPU die alle anderen in die Tasche steckt: MOTOROLA 68000. Und Commodore bastelt nen billigen MosTech in seinen "überragenden" C64 ! - Nicht nur Motorola bot Leistung bis zum abwingen, auch NEC und selbst Intel hatten durchaus leistungsfähigere CPUs. Aber was tat Commodore: Billige Ausschuß-CPUs teuer ans gierige Volk (Volkscomputer ? - Hört sich irgendwie nach Einheitsnation an !) zu verscherbeln !

>
> > Aber nein stattdessen wurde eine
> > alte und billige Architektur zusammengezimmert die nicht in der Lage war sich
> > mit "Uralt-Maschinen" wie Apple (1977) oder ATARI (1979) zu messen.
>
> Daß sich der C64 nicht mit dem Apple ][ messen kann, habe ich schon öfters
> geschrieben. Daß er dem Atari unterlegen wäre, ist nach wie vor ein schöner
> Traum des ewigen Verlierers Atari. ;)

Der C64 hat schon verloren bevor er geboren wurde (Aufgrund der Tatsache das er erst 3 Jahre nach dem ATARI auf dem Markt kam). Hätte 1979 Commodore den C64 auf dem Markt gebracht, könnte man über einen Vergleich durchaus diskutieren !


> > > Und daraus schließen wir was? Du tust so, als hätte es bei Erscheinen des
> > > C64 keine Atari-Computer mehr gegeben, für die sich die Leute hätten
> > > entscheiden können. Und zu diesem Zeitpunkt war kein großer Preisunterschied
> > > mehr gegeben, so daß dieses Argument nicht zieht.
> >
> > Es gab Apples und ATARIs der eine ruhte sich auf seinen Verkaufszahlen (Jobs)
> > aus und der andere (Warner Bros.) wußte eigentlich garnicht was für eine tolle
> > Maschine er hatte
>
> Das ist keine Antwort auf obige Frage. Zum Erscheinen des C64 gab es mehr als
> genug Konkurrenz, es hat sich nur halt keiner davon wirklich durchsetzen können.
> Atari eben auch nicht, finde Dich einfach damit ab.

Die Frage bleibt: Warum hat sich der C64 durchgesetzt ? - Nach meiner Meinung lag es nicht an seiner "Leistungsfähigkeit" - denn diese gabs schon viel früher von anderen ! - Nein ich bin der Meinung das es wohl eher an den "Mafia"-Methoden eines gewissen Jack Tramiel lag, daß diese "Billig"-Kiste ihren Durchbruch schaffte !



> Und was Apple betrifft: Die haben im Laufe ihrer 8-Bit-Geschichte ständig neue
> und verbesserte Modelle herausgebracht und sich eben nicht auf ihren Lorbeeren
> ausgeruht, obwohl sie es locker hätten tun können. Atari wiederum hat es viel
> zu lange nur beim 400/800 belassen.

Achja ? - Meinst Du etwa die div. Versionen des AppleII ? - Der AppleIII war ja wohl eher nen Flop und selbst die AppleII - Versionen standen ja nun nicht gerade für technische Innovation ! - Erst LISA war eine Revolution (Die von Jobs und seinen Billig-Plakiat Macintosh in den Boden gestampft wurde).

>
> > (und der Rest der Welt auch nicht, mangels Werbung). WERBUNG ! - Commodore
> > oder sagen wir lieber Tramiel war der Werbeguru schlecht hin !
>
> Schau mal hier, und das sind nur ein paar Anzeigen, die ich bisher gescannt
> oder geschickt bekommen habe: http://www.zock.com/8-Bit/D_Werbung.HTML
> Atari hat definitiv Werbung gemacht, imho auch gar nicht mal so schlecht.

Auch hier wieder: Nationale Werbung ! - Wie sah es Weltweit aus ? - Wohl eher düster !



> > - Dieser pries seine veraltete Hardware (C64) der Welt als die "Wunderkiste"
> > schlechthin"
>
> ...und damit hat er vollkommen Recht behalten. :)

"Wunderkiste" - Oder wie macht man Profit mit möglichst wenig Aufwand !


>
> > - Power without a Price - Also wenn man es objektiv betrachtet war das mit
> > der "Power" wohl nen schlechter Scherz
>
> Wenn man es objektiv betrachtet, war es vollkommen richtig.

Richtig !?

> Der C64 war für
> seine Zeit exzellent ausgestattet (64K und eine gute Tastatur, sehr wichtig!),
> konnte prima Grafik und Sound ausspielen und hatte auch sonst gegenüber der
> Konkurrenz keine Nachteile - eher im Gegenteil.

Die aufgezählten Argumente hatte die Konkurenz schon als Commodore noch ne MickyMausTastertur einfarbige 40-Zeichen und keinen Ton hatte!

>
> Ich könnte ja verstehen, wenn Atarianer darüber jammern würden, daß der kleine
> VC20 ihnen große Teile des Marktes abgenommen hat, aber beim C64 verstehe ich
> das wirklich nicht.

Ich auch nicht !


> > und was den Preis anbelangt hat man den Käufer wohl eher billige Ramsch-Hardware
> > untergejubelt ! -
>
> Aha. Weil Ataris teurer waren, waren sie natürlich auch besser. Interessant.

Teurer gleich besser ? - Hm, davon sollte man als Käufer eigentlich ausgehen !


> > Nur wie immer: Die Masse ist dumm und wenn mein Nachbar son Ding hat, muß ich
> > auch son Ding haben !
>
> Ist Elitedenken die letzte Flucht der geschundenen Minderheit vor der bösen
> Realität? ;)

Realität ? - Elitedenken ? - Elitedenken hatten damals vor allen Dingen die Apple-User (Ist glaub ich noch heute so - Think different). Was die Realität anbelangt sollte mal der C64-User etwas lernen ! - Und zwar aus der Geschichte (oder Realität)!




> > > Brauchte er nicht, war aber nice to have [TM]. Das ist ja das Schöne
> > > an den Apfelkisten, daß sie eben nicht nur das eine oder andere können,
> > > sondern eigentlich alles. :)
> >
> > Ja, aber erst nachdem man diese mit diversen After-Market Steckkarten auf die
> > Sprünge half !
>
> So what? Gerade die Erweiterbarkeit über Steckkarten ist ja ein unschlagbarer
> Vorteil der Apple-Serien.

Welches auch beim IBM-PC geclont wurde ! - Aber was wäre Dir lieber: Eine nichtsnützige Maschine die erst durch Erweiterungen zum Leben erwacht, oder eine Maschine die von Hause aus zu "fast" allen fähig ist ? - Ich tendiere zum letzteren !




> > - Und dies zu Preisen die jegliches Haushaltsbudget sprengten !
>
> Deiner Teurer-gleich-besser-These zufolge wäre das ja das ultimative
> Zeichen für exzellente Qualität. In dem Fall würde ich sogar zustimmen. ;)

Du wiedersprichst dich !


>
> > > So ein Quatsch - dann kannste auch gleich die 1977 existierenden Großrechner
> > > mit in den Vergleich einbeziehen... Natürlich gab es verschiedene Klassen
> > > von Computern, ein Spieler wäre z.B. nicht sehr glücklich mit einem CBM
> > > gewesen, eine Sekretärin wiederum nicht unbedingt mit einem Atari 400.
> >
> > Ich rede von den damaligen Größen: Und da gabs halt nur IBM zum Arbeiten und
> > ATARI zum Spielen !
>
> Vorher waren´s laut Deiner Aussage noch Apple zum Arbeiten und Atari zum Spielen...
> Nochmal: Der Büromarkt war nicht in der Hand einer einzelnen Firma, den Kuchen
> haben sich damals viele verschiedene Hersteller geteilt (u.a. auch CBM, egal
> ob Dir das gefällt oder nicht). IBM war vor 1981 nicht in diesem Segment
> vertreten, die haben bis dahin nur Großmaschinen gebaut, keine PCs!

Ich redete von der Zeit vor dem PC (Apple) und danach ! Davor gabs halt nur zwei Größen: IBM und ATARI

CP/M als Betriebssystem war zwar massig vertreten, aber es gab Aufgrund des massiven unterschiedlichen Angebotes von CP/M-Hardware keinen erwähnenswerten großen Hardware-Hersteller !




> > - Wobei man mit ner Mainframe von IBM schlecht spielen konnte, im Gegenzug
> > konnte man hervorragend mit nen ATARI 800 arbeiten !
>
> Privat, mag sein. Für den professionellen Einsatz hätte ich aber einen
> professionellen Rechner vorgezogen und keinen Heimcomputer benutzt.

Auch hier: Alles besogen auf einen Personal-Computer !


> > > > ein Vergleich Alt gegen Neu hingt in jeder Hinsicht !
> > >
> > > Ack. Hat außer Dir aber auch niemand gemacht.
> >
> > Achja ? - Wer vergleicht den hier einen Computer aus dem Jahre 1982 mit
> > einen Computer aus dem Jahre 1979 ?
>
> Du? Andre? Um´s mal ganz krass auszudrücken: Als C64-User muß man nix
> beweisen, wir sind ein recht zufriedenes Völkchen. Es sind eigentlich immer
> die Atarianer, die zwanghaft meinen belegen zu müssen, daß ihre von der
> restlichen Welt verschmähte Maschine doch eigentlich die bessere gewesen
> wäre...

wäre ? - war ! - Und bezogen auf die heutige Zeit: Vergleich doch mal nen PC von 1998 mit einen von heute ! - Ein Leistungssprung ohne Ende und was tat Commodore 1982: Verpackte "uralt"-Technik aus den siebzigern in eine Kiste und die Masse jubelte ! - Ach wie dumm sie waren !


>
> > - Das bin nicht ich, ganz in Gegenteil, ich versuche es den Leuten hier
> > klarzumachen, daß sie Neu mit Alt vergleichen ! - Sie sollten eher den 1982
> > erschienenen C64 mit einen 1981 erschienenen IBM PC vergleichen, nur das
> > können sie nicht (8- gegen 16-Bit),
>
> Das wäre wegen der unterschiedlichen Zielsetzung auch vollkommen sinnlos.
> Im Bereich Spiele z.B. sähe der IBM PC im Vergleich unglaublich alt aus,
> in "ernsthaften" Belangen wäre es eben genau umgekehrt...
>

Genau !


> > also müssen sie ihren C64 mit uralt-Maschinen aus einer anderen Dekade
> > vergleichen !
>
> Wenn Du den Atari 400/800 tatsächlich dafür hältst, dann erübrigt sich
> jede weitere Diskussion.

Bitte erläutere mir dieses näher...

> > Trauig, aber wahr !
>
> Du sagst es.

Einsicht ?

Zum Schluß:

Es ist schon verwunderlich das erst 1985 Commodore in der Lage war etwas völlig neues und innovatives auf den Markt zu werfen: Der AMIGA
Lag es daran das Commodore ATARI-Technik erwarb ? - Lag es an Jay Miner einen ehemaligen ATARI-Techniker ? - Oder lag es daran das Jack Tramiel (der Blutsauger) Commodore verließ ? Ich denke es lag an allen drei Faktoren ! - Und es ist schon merkwürdig das Commodore bis zum erscheinen des Amigas doch eher konservative billige Hardware an den Mann brachte und damit auch noch Erfolg hatte ! - Apple, ATARI und selbst IBM waren stets innovativer und mutiger !

Grüße

J.

CONT 1:
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