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8-Bit-Forum

"Re: Endlich wieder !" von Sascha Hoogen
(31.7.2001, 00:06)

(Dieser Artikel wurde 972 mal seit dem 16.10.2001, 22:56 aufgerufen)

Bezugsnachricht: Re: Endlich wieder ! (JayPoint)
Antworten: Re: Endlich wieder ! (JayPoint)

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JayPoint schrieb am 29.7.2001, 21:02:

> > CP/M erfreute sich bis zur Ablösung durch MS-DOS (grummel) bester
> > Gesundheit. Und wäre es nicht auch reichlich bescheuert gewesen, den
> > CP/M-Killer Apple ][ mit einer Z80-Karte nachträglich CP/M-fähig
> > machen zu wollen? ;)
>
> CP/M - Maschinen hatten einen großen Nachteil: Keine Grafik und keine Farben.

Wie Du beim Apple ][ treffend anmerktest, brauchten Büromaschinen weder
das eine noch das andere.

> Dies führte zum allgemeinen Niedergang dieses damaligen Quasi-Standarts.

Nenne mir dafür nur eine einzige Quelle...

> Apple als auch ATARI boten beides nur interessierten sich damals nur
> "Freaks" für diese Features

Eben. Widerspricht das nicht etwas sehr offensichtlich Deinem Absatz oben?
Büromaschinen brauchten keine Gimmicks.

> Hätte Apple ihr "Visicalc" nicht gehabt, wären diese bedeutungslos für den
> Markt gewesen.

Unsinn.

> > Das VCS entspricht nicht unbedingt meiner Definition von Heimcomputer.
>
> Homecomputer sind in meinen Augen in erster Linie Spiel-Computer !

Zustimmung. Aber eben doch etwas mehr als nur eine Konsole, in die man
Module reinsteckt.

> Meine Definition für einen Arbeitscomputer: Personal-Computer !

Jeder Heimcomputer ist ein Personal Computer, aber noch lange kein
Arbeitscomputer (jedenfalls nicht in professioneller Hinsicht).

> > Die Manager und Firmenchefs wären auch von ihren Angestellten an den
> > höchsten Pappeln aufgeknüpft worden, hätten sie denen Heimcomputer mit
> > 40 Zeichen/Zeile ohne nennenswerte Applikationen vor die Nase gesetzt.
>
> Hm, und deswegen mussten diese ab sofort aufn Apple rumhacken ? -
> Zumindest in den USA !

Von Müssen kann keine Rede sein, viele wollten das einfach. Das liegt
imho u.a. daran, daß die Apple-Maschinen einfach gut waren.

> Übrigens hab ich das Gefühl das Du eigentlich immer nur von Deutschen
> bzw. Europäischen Markt redest. Ich sehe vor allen Dingen den Markt in
> den USA und dem Rest der führenden angloamerikanischen Wirtschaftsnationen,
> denn dort und nur dort wurden umschweifende Computer-Revolutionen angegangen.
> Der deutsche Markt ist da nichts dagegen !

Der deutsche Markt ist der, den ich teilweise erlebt habe und daher am besten
kenne. Was interessieren mich die Amis? Dann könnten wir auch über den britischen
Markt palavern, auf dem einiges ganz anders war als anderswo...

> > Autsch, das tut langsam wirklich weh. Kannst Du Deinen Atari mit 80-Zeichen-
> > und Z80-Karte nachrüsten und somit CP/M-fähig machen? Oder gibt es für
> > Atari-Heimcomputer auch nur etwas annähernd Vergleichbares zu Apple Works?
>
> Also so weit ich weiß gab es auch für den ATARI ne Z80-Karte sowie eine
> 80-Zeichen Karte, alles komplett in einen Kasten Names (ist mir entfallen,
> frag mal Andre).

Reden wir hier von nie in Serie gegangenen Prototypen oder von real existierender
und tatsächlich häufig benutzter Hardware? Grummel. Es gab auch ein Z80-Modul
für den C64, aber das war schlicht unnütz, ganz im Gegensatz zu den Karten
(Plural!) für den Apple.

> 1982: seit 3 Jahren gibt es da ne CPU die alle anderen in die Tasche steckt:
> MOTOROLA 68000. Und Commodore bastelt nen billigen MosTech in seinen "überragenden"
> C64 !

Hat das Atari beim XL nicht zufällig auch gemacht, hm? Commodore wäre schön
blöd gewesen, statt der altgedienten 65xx-Architektur sofort mit einem 68k
zu kommen - MOS gehörte ihnen, das Know-How war vorhanden, die Rechner konnten
günstig gebaut und verkauft werden. Der Erfolg des C64 gibt dieser Ansicht ja
wohl mehr als Recht.

> Der C64 hat schon verloren bevor er geboren wurde (Aufgrund der Tatsache das er
> erst 3 Jahre nach dem ATARI auf dem Markt kam).

Ähem, in meiner Erinnerung hat der C64 eigentlich eher GEWONNEN...

> Hätte 1979 Commodore den C64 auf dem Markt gebracht, könnte man über einen
> Vergleich durchaus diskutieren !

Du vergißt immer die Kleinigkeit, daß XL und XE zeitgleich auf dem Markt
waren. Die kann man sehr wohl vergleichen, wenn man will. Und genau das tut
Ihr ja auch, denn CTIA hatte noch keine theoretisch möglichen 256 Farben,
die immer wieder von Atarianern angeführt werden.

> > Das ist keine Antwort auf obige Frage. Zum Erscheinen des C64 gab es mehr als
> > genug Konkurrenz, es hat sich nur halt keiner davon wirklich durchsetzen können.
> > Atari eben auch nicht, finde Dich einfach damit ab.
>
> Die Frage bleibt: Warum hat sich der C64 durchgesetzt ?

Du solltest Dir eher die Frage stellen, warum die Ataris es eben nicht
getan haben...

> Nach meiner Meinung lag es nicht an seiner "Leistungsfähigkeit" - denn diese gabs
> schon viel früher von anderen ! - Nein ich bin der Meinung das es wohl eher an
> den "Mafia"-Methoden eines gewissen Jack Tramiel lag, daß diese "Billig"-Kiste
> ihren Durchbruch schaffte !

Dieser böse Antichrist, pfui!

> > Und was Apple betrifft: Die haben im Laufe ihrer 8-Bit-Geschichte ständig neue
> > und verbesserte Modelle herausgebracht und sich eben nicht auf ihren Lorbeeren
> > ausgeruht, obwohl sie es locker hätten tun können. Atari wiederum hat es viel
> > zu lange nur beim 400/800 belassen.
>
> Achja ? - Meinst Du etwa die div. Versionen des AppleII ? - Der AppleIII war
> ja wohl eher nen Flop und selbst die AppleII - Versionen standen ja nun nicht
> gerade für technische Innovation !

Hast Du schon mal mit einem //e gearbeitet? Oder gar mit einem //gs?

> > Schau mal hier, und das sind nur ein paar Anzeigen, die ich bisher gescannt
> > oder geschickt bekommen habe: http://www.zock.com/8-Bit/D_Werbung.HTML
> > Atari hat definitiv Werbung gemacht, imho auch gar nicht mal so schlecht.
>
> Auch hier wieder: Nationale Werbung ! - Wie sah es Weltweit aus ? - Wohl eher düster !

Selbst wenn es nur national gewesen wäre (was nicht der Fall war):
Hat´s hier denn was gebracht?

> Die aufgezählten Argumente hatte die Konkurenz schon als Commodore noch ne
> MickyMausTastertur einfarbige 40-Zeichen und keinen Ton hatte!

Zu dieser Zeit hatte Atari überhaupt keinen Computer...

> > Aha. Weil Ataris teurer waren, waren sie natürlich auch besser. Interessant.
>
> Teurer gleich besser ? - Hm, davon sollte man als Käufer eigentlich ausgehen !

Dir würde ich gerne mal was verkaufen. :)

> > > Nur wie immer: Die Masse ist dumm und wenn mein Nachbar son Ding hat, muß ich
> > > auch son Ding haben !
> >
> > Ist Elitedenken die letzte Flucht der geschundenen Minderheit vor der bösen
> > Realität? ;)
>
> Realität ? - Elitedenken ? - Elitedenken hatten damals vor allen Dingen die
> Apple-User (Ist glaub ich noch heute so - Think different).

Das stimmt, aber zu Apple ][-Zeiten konnten sie das auch - allein des Preises
wegen, leider. Ich hätte damals sehr gerne einen Apple gehabt, kam aber leider
nicht in Frage.

Mir ist nur völlig unklar, wie man als Atarianer zu einem solchen Elitedenken
kommen kann...

> Was die Realität anbelangt sollte mal der C64-User etwas lernen ! - Und zwar
> aus der Geschichte (oder Realität)!

Und was wäre das Deiner Meinung nach?

> > So what? Gerade die Erweiterbarkeit über Steckkarten ist ja ein unschlagbarer
> > Vorteil der Apple-Serien.
>
> Welches auch beim IBM-PC geclont wurde !

Und? Macht das den Apple nachträglich auch nur einen Deut schlechter? Wohl kaum.
Sieh es eher so, daß dieses Konzept für gut befunden und deshalb kopiert wurde.

> Aber was wäre Dir lieber: Eine nichtsnützige Maschine die erst durch Erweiterungen
> zum Leben erwacht,

Uaargh, Du hast wirklich noch nie in Deinem Leben einen Apple ][ gesehen oder
benutzt!

> oder eine Maschine die von Hause aus zu "fast" allen fähig ist ? - Ich tendiere
> zum letzteren !

Soso, der Atari ist also - natürlich im Gegensatz zu allen anderen damaligen
Computern - zu fast allem fähig? Hmmm...

> > Vorher waren´s laut Deiner Aussage noch Apple zum Arbeiten und Atari zum Spielen...
> > Nochmal: Der Büromarkt war nicht in der Hand einer einzelnen Firma, den Kuchen
> > haben sich damals viele verschiedene Hersteller geteilt (u.a. auch CBM, egal
> > ob Dir das gefällt oder nicht). IBM war vor 1981 nicht in diesem Segment
> > vertreten, die haben bis dahin nur Großmaschinen gebaut, keine PCs!
>
> Ich redete von der Zeit vor dem PC (Apple) und danach !
> Davor gabs halt nur zwei Größen: IBM und ATARI

Hrrrgn, nochmal: Apple hat lange vor Atari und vor allem vor IBM "Personal
Computer" gebaut! Dasselbe gilt für Tandy und CBM. Langsam wird´s wirklich
nervig, Atari hat den PC nämlich nicht erfunden, auch wenn Du immer wieder
was in dieser Richtung behauptest...

> CP/M als Betriebssystem war zwar massig vertreten, aber es gab Aufgrund des
> massiven unterschiedlichen Angebotes von CP/M-Hardware keinen erwähnenswerten
> großen Hardware-Hersteller !

So what? Ich dachte, Vielfalt würde Deinen Wünschen entgegenkommen?

> > > - Wobei man mit ner Mainframe von IBM schlecht spielen konnte, im Gegenzug
> > > konnte man hervorragend mit nen ATARI 800 arbeiten !
> >
> > Privat, mag sein. Für den professionellen Einsatz hätte ich aber einen
> > professionellen Rechner vorgezogen und keinen Heimcomputer benutzt.
>
> Auch hier: Alles besogen auf einen Personal-Computer !

Auch hier: "Personal Computer" beinhalten auch Heimcomputer.

> Und bezogen auf die heutige Zeit: Vergleich doch mal nen PC von 1998 mit einen
> von heute !

Warum sollte ich das tun? Ich fand PCs 1998 scheiße und daran hat sich nichts
Wesentliches geändert (nein, auch durch Linux nicht). Was hat das mit Atari
vs. Commodore zu tun?

> Ein Leistungssprung ohne Ende und was tat Commodore 1982: Verpackte
> "uralt"-Technik aus den siebzigern in eine Kiste und die Masse jubelte ! -

Das ist genau das, was IBM auch tat...

> Ach wie dumm sie waren !

Es kann eben nicht jeder ein schlauer Atarianer mit hochmoderner 65xx-CPU sein
im Vergleich zu den uralten 65xx-CPUs der verblödeten Konkurrenz...

> > > also müssen sie ihren C64 mit uralt-Maschinen aus einer anderen Dekade
> > > vergleichen !
> >
> > Wenn Du den Atari 400/800 tatsächlich dafür hältst, dann erübrigt sich
> > jede weitere Diskussion.
>
> Bitte erläutere mir dieses näher...

Das sollte eigentlich offensichtlich sein.

> Es ist schon verwunderlich das erst 1985 Commodore in der Lage war etwas völlig
> neues und innovatives auf den Markt zu werfen: Der AMIGA
> Lag es daran das Commodore ATARI-Technik erwarb ?

Commodore hat Amiga aufgekauft, damit sind sie nur Atari zuvorgekommen, die
dasselbe vorhatten. Weder Commodore noch Atari haben den Amiga erfunden.

> Lag es an Jay Miner einen ehemaligen ATARI-Techniker ?

Der hatte mit Sicherheit einen großen Anteil daran, ja. Nur macht das die
Atari 8-Bitter im Nachhinein leider kein bißchen besser. ;)

> Oder lag es daran das Jack Tramiel (der Blutsauger) Commodore verließ ?
> Ich denke es lag an allen drei Faktoren ! - Und es ist schon merkwürdig das
> Commodore bis zum erscheinen des Amigas doch eher konservative billige
> Hardware an den Mann brachte und damit auch noch Erfolg hatte !

Was ist daran merkwürdig? Der Erfolg hat ihnen ja Recht gegeben. Und tu bitte
nicht so, als hätte Atari in der Vor-Amiga-Zeit bereits 16-Bitter herausgebracht.
Die Entwicklung des ST fing erst nach dem verpaßten Zukauf von Amiga an -
übrigens in bemerkenswert kurzer Zeit, was nur an dem genialen Chefentwickler
gelegen haben kann, der zufällig auch für den C64 verantwortlich zeichnete. :)

> - Apple, ATARI und selbst IBM waren stets innovativer und mutiger !

Für Apple würde ich das auch gelten lassen, für die beiden anderen nicht.


Tschö,
Sascha


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