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8-Bit-Forum

"Re: Endlich wieder !" von JayPoint
(31.7.2001, 21:46)

(Dieser Artikel wurde 887 mal seit dem 16.10.2001, 22:56 aufgerufen)

Bezugsnachricht: Re: Endlich wieder ! (Sascha Hoogen)
Antworten: Re: Endlich wieder ! (Oliver W. Leibenguth)

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Sascha Hoogen schrieb am 31.7.2001, 00:06:

> JayPoint schrieb am 29.7.2001, 21:02:
>
> > > CP/M erfreute sich bis zur Ablösung durch MS-DOS (grummel) bester
> > > Gesundheit. Und wäre es nicht auch reichlich bescheuert gewesen, den
> > > CP/M-Killer Apple ][ mit einer Z80-Karte nachträglich CP/M-fähig
> > > machen zu wollen? ;)
> >
> > CP/M - Maschinen hatten einen großen Nachteil: Keine Grafik und keine Farben.
>
> Wie Du beim Apple ][ treffend anmerktest, brauchten Büromaschinen weder
> das eine noch das andere.
>
> > Dies führte zum allgemeinen Niedergang dieses damaligen Quasi-Standarts.
>
> Nenne mir dafür nur eine einzige Quelle...

Silicon-Valley-Story !

...Geschäftszahlen ließen sich als Grafik halt besser verkaufen, als reine Zahlenkolonen !

> > Apple als auch ATARI boten beides nur interessierten sich damals nur
> > "Freaks" für diese Features
>
> Eben. Widerspricht das nicht etwas sehr offensichtlich Deinem Absatz oben?
> Büromaschinen brauchten keine Gimmicks.

Auch "Büromenschen" leben in einer Audiovisionellen Welt !

> > Hätte Apple ihr "Visicalc" nicht gehabt, wären diese bedeutungslos für den
> > Markt gewesen.
>
> Unsinn.

Laut Cringelys "Unternehmen Zufall" wär der Apple ohne diese "Killer Application" erfolglos gewesen !



> > > Das VCS entspricht nicht unbedingt meiner Definition von Heimcomputer.
> >
> > Homecomputer sind in meinen Augen in erster Linie Spiel-Computer !
>
> Zustimmung. Aber eben doch etwas mehr als nur eine Konsole, in die man
> Module reinsteckt.

Ja, sicher - aber was tat der C64-User: legte eine Diskette ein und tippte "Load" ! - Das es sich dabei meißtens um ein Spiel handelte sehe ich keinen Unterschied zum Modul !


>
> > Meine Definition für einen Arbeitscomputer: Personal-Computer !
>
> Jeder Heimcomputer ist ein Personal Computer, aber noch lange kein
> Arbeitscomputer (jedenfalls nicht in professioneller Hinsicht).
>

Das ist auch meine Meinung ! - Homecomputer haben eigentlich nur einen Sinn: Spielen ! - Oder erklär mir doch mal für was ein "normaler" Haushalt mehr als einen Taschenrechner braucht !


> > > Die Manager und Firmenchefs wären auch von ihren Angestellten an den
> > > höchsten Pappeln aufgeknüpft worden, hätten sie denen Heimcomputer mit
> > > 40 Zeichen/Zeile ohne nennenswerte Applikationen vor die Nase gesetzt.
> >
> > Hm, und deswegen mussten diese ab sofort aufn Apple rumhacken ? -
> > Zumindest in den USA !
>
> Von Müssen kann keine Rede sein, viele wollten das einfach. Das liegt
> imho u.a. daran, daß die Apple-Maschinen einfach gut waren.

Gut ? - ja, gut um "Visicalc" laufen zu lassen, aber sonst ?


> > Übrigens hab ich das Gefühl das Du eigentlich immer nur von Deutschen
> > bzw. Europäischen Markt redest. Ich sehe vor allen Dingen den Markt in
> > den USA und dem Rest der führenden angloamerikanischen Wirtschaftsnationen,
> > denn dort und nur dort wurden umschweifende Computer-Revolutionen angegangen.
> > Der deutsche Markt ist da nichts dagegen !
>
> Der deutsche Markt ist der, den ich teilweise erlebt habe und daher am besten
> kenne. Was interessieren mich die Amis? Dann könnten wir auch über den britischen
> Markt palavern, auf dem einiges ganz anders war als anderswo...
>

Die Amis ? - Von denen kommt ja schließlich das ganze Zeug ! - Die revolutionären Entwicklungen stammen aus den USA - Also sollte man mal über den eigenen Tellerrand schauen und sehen das z.B. der C64 in USA eigentlich nicht gerade der Hit war ! - Dort gabs und gibt es bis heute nur zwei Größen, Apple und IBM-PC (bzw. Wintel-Rechner).
Das der C64 gerade in Deutschland einen riesigen Markt hatte, sollte einen zu Denken geben ! - Wird wohl an der Mentalität der Deutschen liegen (Jack rief und alle folgten !).



> > > Autsch, das tut langsam wirklich weh. Kannst Du Deinen Atari mit 80-Zeichen-
> > > und Z80-Karte nachrüsten und somit CP/M-fähig machen? Oder gibt es für
> > > Atari-Heimcomputer auch nur etwas annähernd Vergleichbares zu Apple Works?
> >
> > Also so weit ich weiß gab es auch für den ATARI ne Z80-Karte sowie eine
> > 80-Zeichen Karte, alles komplett in einen Kasten Names (ist mir entfallen,
> > frag mal Andre).
>
> Reden wir hier von nie in Serie gegangenen Prototypen oder von real existierender
> und tatsächlich häufig benutzter Hardware? Grummel. Es gab auch ein Z80-Modul
> für den C64, aber das war schlicht unnütz, ganz im Gegensatz zu den Karten
> (Plural!) für den Apple.
>
> > 1982: seit 3 Jahren gibt es da ne CPU die alle anderen in die Tasche steckt:
> > MOTOROLA 68000. Und Commodore bastelt nen billigen MosTech in seinen "überragenden"
> > C64 !
>
> Hat das Atari beim XL nicht zufällig auch gemacht, hm? Commodore wäre schön
> blöd gewesen, statt der altgedienten 65xx-Architektur sofort mit einem 68k
> zu kommen - MOS gehörte ihnen, das Know-How war vorhanden, die Rechner konnten
> günstig gebaut und verkauft werden. Der Erfolg des C64 gibt dieser Ansicht ja
> wohl mehr als Recht.

Das die Entwickler bei ATARI nicht untätig waren zeigt der 1450 XLD ein zukunftsweisender Computer der den Apple in die Tasche gesteckt hätte, nur gehörte zu dieser Zeit ATARI der Warner Bros. Company und diese machten lieber Filme als Geld in einen unsicheren Markt zu stecken ! Der Niedergang von ATARI begann als Bushnell an Warner verkaufte !


>
> > Der C64 hat schon verloren bevor er geboren wurde (Aufgrund der Tatsache das er
> > erst 3 Jahre nach dem ATARI auf dem Markt kam).
>
> Ähem, in meiner Erinnerung hat der C64 eigentlich eher GEWONNEN...

Wie kann man ein Match gewinnen wenn man beim Spielstart nicht anwesend ist ?


> > Hätte 1979 Commodore den C64 auf dem Markt gebracht, könnte man über einen
> > Vergleich durchaus diskutieren !
>
> Du vergißt immer die Kleinigkeit, daß XL und XE zeitgleich auf dem Markt
> waren. Die kann man sehr wohl vergleichen, wenn man will. Und genau das tut
> Ihr ja auch, denn CTIA hatte noch keine theoretisch möglichen 256 Farben,
> die immer wieder von Atarianern angeführt werden.

Ja, schön nicht wahr ! - Ist doch eigentlich toll das wir Atarianer unseren "alten" XL (dessen Entwicklung auf einer 3 Jahre alten Basis ruht) mit einen neueren C64 vergleichen kann ! - Für Commodore ist dies ja wohl eher ein Armutszeugnis !



> > > Das ist keine Antwort auf obige Frage. Zum Erscheinen des C64 gab es mehr als
> > > genug Konkurrenz, es hat sich nur halt keiner davon wirklich durchsetzen können.
> > > Atari eben auch nicht, finde Dich einfach damit ab.
> >
> > Die Frage bleibt: Warum hat sich der C64 durchgesetzt ?
>
> Du solltest Dir eher die Frage stellen, warum die Ataris es eben nicht
> getan haben...

Beantwortest Du eine Frage immer mit einer Gegenfrage ? - Aber zu der Gegenfrage: Warner Bros. haben es versiebt !
Vielleicht sollte ich meine Frage etwas eingrenzen: Warum hat der C64 in Deutschland sich durchgesetzt ?



>
> > Nach meiner Meinung lag es nicht an seiner "Leistungsfähigkeit" - denn diese gabs
> > schon viel früher von anderen ! - Nein ich bin der Meinung das es wohl eher an
> > den "Mafia"-Methoden eines gewissen Jack Tramiel lag, daß diese "Billig"-Kiste
> > ihren Durchbruch schaffte !
>
> Dieser böse Antichrist, pfui!

Antichrist ? - Hm, wenn ich bedenke das Jobs den Apple I für 666,66 $ verkauft hat !


>
> > > Und was Apple betrifft: Die haben im Laufe ihrer 8-Bit-Geschichte ständig neue
> > > und verbesserte Modelle herausgebracht und sich eben nicht auf ihren Lorbeeren
> > > ausgeruht, obwohl sie es locker hätten tun können. Atari wiederum hat es viel
> > > zu lange nur beim 400/800 belassen.
> >
> > Achja ? - Meinst Du etwa die div. Versionen des AppleII ? - Der AppleIII war
> > ja wohl eher nen Flop und selbst die AppleII - Versionen standen ja nun nicht
> > gerade für technische Innovation !
>
> Hast Du schon mal mit einem //e gearbeitet? Oder gar mit einem //gs?

Weder noch ! - Ich hab nur nen paar Macs rumzustehen. Aber zum II GS: Als dieser (übrigens der letzte von Woz entwickelte Apple) erschien, sprach alle Welt nur noch über den Macintosh von Apple, also was sollte dieser GS ? - Eigentlich sinnlos !



> > > Schau mal hier, und das sind nur ein paar Anzeigen, die ich bisher gescannt
> > > oder geschickt bekommen habe: http://www.zock.com/8-Bit/D_Werbung.HTML
> > > Atari hat definitiv Werbung gemacht, imho auch gar nicht mal so schlecht.
> >
> > Auch hier wieder: Nationale Werbung ! - Wie sah es Weltweit aus ? - Wohl eher düster !
>
> Selbst wenn es nur national gewesen wäre (was nicht der Fall war):
> Hat´s hier denn was gebracht?

Bei mir schon ;-) ! - Nee, wie Du an meiner ATARI-Geschichte gesehen hast, hab ich nur auf den Preis geachtet !

>
> > Die aufgezählten Argumente hatte die Konkurenz schon als Commodore noch ne
> > MickyMausTastertur einfarbige 40-Zeichen und keinen Ton hatte!
>
> Zu dieser Zeit hatte Atari überhaupt keinen Computer...

Dazu folgende Geschichte: Jobs (ehemaliger ATARI-Mitarbeiter)hoffierte ATARI um diesen seinen Apple I zu verkaufen - ATARI lehnte dankend ab, weil diese bereits selbst einen Computer (Candy, Collen) in der Entwicklung hatten.



>
> > > Aha. Weil Ataris teurer waren, waren sie natürlich auch besser. Interessant.
> >
> > Teurer gleich besser ? - Hm, davon sollte man als Käufer eigentlich ausgehen !
>
> Dir würde ich gerne mal was verkaufen. :)

Was haste denn anzubieten ? - Denn C64 kannste behalten, nen PET hab ich schon ! - Vielleicht ne Apple I - Platine (Tausch ich gerne gegen ne Odyssey)



>
> > > > Nur wie immer: Die Masse ist dumm und wenn mein Nachbar son Ding hat, muß ich
> > > > auch son Ding haben !
> > >
> > > Ist Elitedenken die letzte Flucht der geschundenen Minderheit vor der bösen
> > > Realität? ;)
> >
> > Realität ? - Elitedenken ? - Elitedenken hatten damals vor allen Dingen die
> > Apple-User (Ist glaub ich noch heute so - Think different).
>
> Das stimmt, aber zu Apple ][-Zeiten konnten sie das auch - allein des Preises
> wegen, leider. Ich hätte damals sehr gerne einen Apple gehabt, kam aber leider
> nicht in Frage.

Und ist ein deshalb ein Grund sich damals für nen C64 zu entscheiden ? - Etwas länger gespart und Du hättest Deine "Dream-Machine" gehabt !



> Mir ist nur völlig unklar, wie man als Atarianer zu einem solchen Elitedenken
> kommen kann...

Tja, daß ist das was die C64-User eben nicht haben ! - Die haben halt nur ihr "Einheitsdenken" - ist ja wie vor 1989 !

>
> > Was die Realität anbelangt sollte mal der C64-User etwas lernen ! - Und zwar
> > aus der Geschichte (oder Realität)!
>
> Und was wäre das Deiner Meinung nach?

Tellerrand !

>
> > > So what? Gerade die Erweiterbarkeit über Steckkarten ist ja ein unschlagbarer
> > > Vorteil der Apple-Serien.
> >
> > Welches auch beim IBM-PC geclont wurde !
>
> Und? Macht das den Apple nachträglich auch nur einen Deut schlechter? Wohl kaum.
> Sieh es eher so, daß dieses Konzept für gut befunden und deshalb kopiert wurde.

Kopie ! - Das Stichwort schlechthin ! - Wie sind die großen Groß geworden ? - Kopieren ! - Die kleinen innovativen Hardwareschmieden kämpfen damals wie heute um ihre Existenz !


> > Aber was wäre Dir lieber: Eine nichtsnützige Maschine die erst durch Erweiterungen
> > zum Leben erwacht,
>
> Uaargh, Du hast wirklich noch nie in Deinem Leben einen Apple ][ gesehen oder
> benutzt!

Richtig ! - gesehen schon, aber was ich sah hat mich nun auch nicht vom Hocker geworfen (Siehe: Vom einen der Auszog...)!

> > oder eine Maschine die von Hause aus zu "fast" allen fähig ist ? - Ich tendiere
> > zum letzteren !
>
> Soso, der Atari ist also - natürlich im Gegensatz zu allen anderen damaligen
> Computern - zu fast allem fähig? Hmmm...

1979: Außer Apple konnte weder Commodore, Radio Shark oder div. CP/M -Maschinen, ATARI das Wasser reichen !



> > > Vorher waren´s laut Deiner Aussage noch Apple zum Arbeiten und Atari zum Spielen...
> > > Nochmal: Der Büromarkt war nicht in der Hand einer einzelnen Firma, den Kuchen
> > > haben sich damals viele verschiedene Hersteller geteilt (u.a. auch CBM, egal
> > > ob Dir das gefällt oder nicht). IBM war vor 1981 nicht in diesem Segment
> > > vertreten, die haben bis dahin nur Großmaschinen gebaut, keine PCs!
> >
> > Ich redete von der Zeit vor dem PC (Apple) und danach !
> > Davor gabs halt nur zwei Größen: IBM und ATARI
>
> Hrrrgn, nochmal: Apple hat lange vor Atari und vor allem vor IBM "Personal
> Computer" gebaut! Dasselbe gilt für Tandy und CBM. Langsam wird´s wirklich
> nervig, Atari hat den PC nämlich nicht erfunden, auch wenn Du immer wieder
> was in dieser Richtung behauptest...

Hab ich das ? - Um es hier nochmal klarzustellen: Apple baute den ersten Personal Computer ! - Chuck Peedle war mit seinen PET leider zu langsam (selbst die in Eile gefertigte 0-Serie, wies einen Entscheidenen Fehler auf: Es fehlte eine Buchstaben-Taste !).

Alles was ich behaupte ist, daß ATARI den von Apple beschriebenen Weg (Audio-Visuelle Features) innovativ verbesserte und Aufgrund des Preises einen breitenen Publikum zu Verfügung stellte ! Darüber hinaus bot die damalige Konkurrenz nichts vergleichbares und schon alleine aus diesen Grunde könnte man von einen "Elite-Denken" reden !

>
> > CP/M als Betriebssystem war zwar massig vertreten, aber es gab Aufgrund des
> > massiven unterschiedlichen Angebotes von CP/M-Hardware keinen erwähnenswerten
> > großen Hardware-Hersteller !
>
> So what? Ich dachte, Vielfalt würde Deinen Wünschen entgegenkommen?

In Bezug auf die Commodore-Monotonie auf jedenfall !



>
> > > > - Wobei man mit ner Mainframe von IBM schlecht spielen konnte, im Gegenzug
> > > > konnte man hervorragend mit nen ATARI 800 arbeiten !
> > >
> > > Privat, mag sein. Für den professionellen Einsatz hätte ich aber einen
> > > professionellen Rechner vorgezogen und keinen Heimcomputer benutzt.
> >
> > Auch hier: Alles besogen auf einen Personal-Computer !
>
> Auch hier: "Personal Computer" beinhalten auch Heimcomputer.

Ja zu 5 % ! -Die restlichen 95 % wird gespielt !


>
> > Und bezogen auf die heutige Zeit: Vergleich doch mal nen PC von 1998 mit einen
> > von heute !
>
> Warum sollte ich das tun? Ich fand PCs 1998 scheiße und daran hat sich nichts
> Wesentliches geändert (nein, auch durch Linux nicht). Was hat das mit Atari
> vs. Commodore zu tun?

Ein Vergleich eines Entwicklungszeitraumes !

>
> > Ein Leistungssprung ohne Ende und was tat Commodore 1982: Verpackte
> > "uralt"-Technik aus den siebzigern in eine Kiste und die Masse jubelte ! -
>
> Das ist genau das, was IBM auch tat...

Um den Maiframes für hunderttausende Dollars aus eigenen Hause keine Konkurenz zu liefern !


>
> > Ach wie dumm sie waren !
>
> Es kann eben nicht jeder ein schlauer Atarianer mit hochmoderner 65xx-CPU sein
> im Vergleich zu den uralten 65xx-CPUs der verblödeten Konkurrenz...

1979 war der 6502 durchaus noch modern (vor allen mit 1,79 Mhz - Apple und PET hatten 1 Mhz) - Aber drei Jahre später...


>
> > > > also müssen sie ihren C64 mit uralt-Maschinen aus einer anderen Dekade
> > > > vergleichen !
> > >
> > > Wenn Du den Atari 400/800 tatsächlich dafür hältst, dann erübrigt sich
> > > jede weitere Diskussion.
> >
> > Bitte erläutere mir dieses näher...
>
> Das sollte eigentlich offensichtlich sein.
>
> > Es ist schon verwunderlich das erst 1985 Commodore in der Lage war etwas völlig
> > neues und innovatives auf den Markt zu werfen: Der AMIGA
> > Lag es daran das Commodore ATARI-Technik erwarb ?
>
> Commodore hat Amiga aufgekauft, damit sind sie nur Atari zuvorgekommen, die
> dasselbe vorhatten. Weder Commodore noch Atari haben den Amiga erfunden.

Wer hat denn den AMIGA bei der gleichnamigen Firma in Auftrag gegeben ? - Das war ja wohl Warner Bros. oder ?



>
> > Lag es an Jay Miner einen ehemaligen ATARI-Techniker ?
>
> Der hatte mit Sicherheit einen großen Anteil daran, ja. Nur macht das die
> Atari 8-Bitter im Nachhinein leider kein bißchen besser. ;)

Auch wenn man bedenkt das ein aufgebohrter "ANTIC" Verwendung fand ?


>
> > Oder lag es daran das Jack Tramiel (der Blutsauger) Commodore verließ ?
> > Ich denke es lag an allen drei Faktoren ! - Und es ist schon merkwürdig das
> > Commodore bis zum erscheinen des Amigas doch eher konservative billige
> > Hardware an den Mann brachte und damit auch noch Erfolg hatte !
>
> Was ist daran merkwürdig? Der Erfolg hat ihnen ja Recht gegeben.

Erfolg ? - Vielleicht in Deutschland !

> Und tu bitte
> nicht so, als hätte Atari in der Vor-Amiga-Zeit bereits 16-Bitter herausgebracht.

Warner schlief !

> Die Entwicklung des ST fing erst nach dem verpaßten Zukauf von Amiga an -

Zukauf ? - Warner Bros. wurde dieses Projekt zu teuer und stießen es ab !


> übrigens in bemerkenswert kurzer Zeit, was nur an dem genialen Chefentwickler
> gelegen haben kann, der zufällig auch für den C64 verantwortlich zeichnete. :)

Dieser Inder Szhi$&%!? (Name ist mir entfallen !) gehörte zum Entwickler-Team das Jack nach seinen Rausschmiß bei Commodore mitnahm. Nachdem Jack ATARI von Warner fürn Appel und nen Ei erwarb stürtzte sich "sein" Entwicklungs-Team in die Arbeit um den verhaßten Commodore-Leuten paroli zu bieten ! - Das dabei ein Computer entstand der selbst Jobs mit seinen Mac überraschte (und der Rechtsabteilung von Apple) und dies bereits ein Jahr vor dem erscheinen des AMIGAs ist schon was besonderes ! - Meinen Respekt vor diesen Inder ! - Nur was dieser 1982 fabrizierte war eigentlich nicht so weltbewegend wie der ATARI ST !


>
> > - Apple, ATARI und selbst IBM waren stets innovativer und mutiger !
>
> Für Apple würde ich das auch gelten lassen, für die beiden anderen nicht.

Nenn mir Beispiele für innovative Weltumfassende Neuerungen bei Commodore ! - Bis zum AMIGA (der noch nicht mal auf den eigenen Mist gewachsen ist) war da ja wohl nichts !

Grüße

J.

CONT 1:
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